 |
 |
|
|
|
| Fòrum de debat |
Núm.
26 - juny 2000
|
||
 |
|||
Una
entrevista de Lluís Reales a
Tomás Rodríguez Villasante,
Expert en participació ciutadana i xarxes socials. Universitat
complutense de Madrid
«Les tecnologies, en la mesura que fomenten el debat, impulsaran la participació ciutadana»
Tomás Rodríguez Villasante
presumeix de ser gallec. De jove va marxar a Madrid. Allà va començar els
estudis de ciències físiques però els avatars de la militància política, als
bulliciosos anys seixanta, el van decantar cap a la llicenciatura de ciències
polítiques. Va optar per la sociologia urbana i s'hi va especialitzar i va
participar activament en els moviments urbans dels anys seixanta i setanta.
En l'actualitat Tomás Rodríguez Villasante compagina l'activitat docent amb
l'assessorament a diversos municipis en qüestions relatives a la participació
ciutadana i metodologies de xarxes socials. Autor de diversos llibres d'investigació
sobre democràcia participativa, és un expert coneixedor de la realitat social
d'Amèrica Llatina.
Vostè és expert en moviments socials, quan va sorgir el seu interès per l’ecologisme?
A mitjan anys vuitanta coincideixen dos fenòmens: d’una banda, una certa crisi dels moviments socials urbans tal com s’havien entès fins aleshores i, de l’altra, afloren una sèrie de reivindicacions ecologistes, per exemple, en contra de les centrals nuclears. En aquest moment sorgeix el meu interès pel moviment ecologista. Fins i tot vaig prendre la decisió d’anar a viure a la Sierra de Madrid amb la meva companya i les meves filles. Vam construir una casa autosuficient, de pedra amb panells solars i amb aerogenerador.
Recordo que en aquells temps discutia molt amb en Mario Gaviria i ell sempre em deia: «Tomás, desenganya’t; els espanyols es faran ecologistes per enveja. Si no vivim molt bé, no se’n faran». Així doncs vam optar per una vida sana, amb energies alternatives però de qualitat. De fet la meva excompanya continua a la Sierra i ha convertit la casa al turisme ecològic de qualitat. Els clients són executius estressats de Madrid.
Conegut el seu passat, reprenguem la seva faceta d’investigador social. Una pregunta bàsica per centrar-nos: en què es diferencia la democràcia participativa de la representativa?
La representativa s’exerceix mitjançant el vot, per delegació, cada tres, quatre o sis anys segons el lloc. Quines són les seves principals limitacions? En primer lloc que el ciutadà tendeix a desresponsabilitzar-se. En segon lloc que acostuma a entrar en conflicte amb els moviments socials emergents. Per la seva part la democràcia participativa seria un intent de posar en igualtat la legitimitat dels vots amb la legitimitat de les iniciatives socials. Intenta que aquells grups que tenen iniciatives ciutadanes tinguin uns canals, uns ritus, unes formes d’entrar als processos de manera normal i habitual.
Seria, per exemple, el cas de la recent recollida de signatures per demanar al Govern espanyol l’abolició del deute extern...
Exacte. La instal·lació d’urnes per demanar l’abolició del deute extern ha estat una iniciativa de més de 200 associacions de l’Estat espanyol, que ha comptat amb uns 25.000 voluntaris i en un dia va aconseguir un milió de vots a favor. És un cas exemplar de participació. Un altre seria la típica recollida de signatures o els debats en barris o municipis per marcar les prioritats del pressupost. Així com la democràcia representativa s’identifica amb la votació mitjançant l’urna, a la democràcia participativa no hi ha consolidat un únic mecanisme.
En l’actualitat i al nostre país, les experiències de participació destacables són excepcionals. Als ciutadans els costa participar, potser perquè observen que les seves opinions no influeixen realment en els processos de decisió. Creu la classe política en la participació?
Al nostre país i durant la transició tothom creia en la participació. Després va venir una etapa de primacia de la tecnocràcia, legitimada pel sistema de democràcia representativa. Però ha arribat a dalt de tot. En l’actualitat, potser més en l’àmbit internacional que en l’àmbit local, la creença en el valor de la tecnocràcia està canviant a tota velocitat. I el canvi prové de l’empresa: de sobte les grans empreses s’han adonat que la gent produeix més quan se sent més partícip. La pregunta que es fan les organitzacions és què cal fer per motivar, implicar els treballadors.
Els polítics han reaccionat tard?
La paradoxa és que alguns investigadors socials estan teoritzant des de l’empresa un fenomen que l’empresa ha teoritzat des dels moviments socials. Les organitzacions empresarials van començar a treballar-hi quan hi havia una vaga; avui impulsen sistemes participatius de negociació amb els sindicats.
Els ajuntaments han observat aquestes iniciatives de les empreses i decideixen també aplicar-les. Per exemple, els plans estratègics de ciutat són una còpia dels plans estratègics de les empreses. La pregunta és per què a Espanya les institucions públiques no aprenen directament dels moviments socials. En el cas d’alguns països d’Amèrica Llatina, les coses són diferents: els mateixos moviments socials que van engrossir els processos contra les dictadures han passat a formes molt directes de participació als municipis, sense la ruptura que va existir a Espanya.
Per a les joves generacions del nostre país, la lluita contra la dictadura sona a música celestial; entenen la participació d’una altra manera...
Actualment emergeix una generació a la qual queda molt lluny la lluita contra la dictadura i que entén la participació d’una altra manera. Són els moviments de solidaritat amb el Tercer Món, els temes ecològics, el feminisme, els okupes... Tenen uns vint anys i són els fills dels que van lluitar contra la dictadura. No tenen res a veure amb la generació intermèdia, aquells que han passat els trenta. La pregunta és quant de temps trigarà aquesta generació a madurar i a construir la seva pròpia experiència. Són els fills dels que als anys 70 provocàvem aldarulls al carrer; ells van començar discutint amb nosaltres i després han sortit al carrer. No s’ha d’oblidar que és la darrera gran generació en nombre, després la corba demogràfica descendeix.
Són la generació del telèfon mòbil...
Tots amb el mòbil, tots connectats. Aquesta generació es caracteritza per tres coses molt interessants: dominen l’anglès, dominen les noves tecnologies —el xicot de la meva filla és un físic que domina de forma sorprenent els ordinadors i participa en una organització no governamental—, i han viatjat per tot el món. Compten amb una informació detallada del que passa a tot el món. Nosaltres érem uns absoluts localistes, principalment perquè no podíem sortir a l’estranger: no teníem diners ni mitjans. En canvi alguns d’ells han estat a Chiapas i tenen contactes en tot el món. Evidentment el retrat no és uniforme. A totes les generacions hi ha joves més progressistes i altres més conservadors.
A quina opció política van donar suport el milió i mig de nous votants que es van incorporar a les darreres eleccions generals del mes de març?
S’hauria d’analitzar detingudament però el PP va aconseguir més o menys el mig milió; caldria saber on ha anat a parar l’altre milió. No crec que s’anés a l’esquerra. Alguns s’han sumat a la lluita per l’abolició del deute extern, altres han votat el PP i molts han optat per l’abstenció. En qualsevol cas, seria interessant analitzar-ho i saber què pensa aquesta generació.
L’abstenció —amb matisos i segons el tipus d’eleccions— augmenta des de l’any 1976...
Sí però els fenòmens d’abstenció són complexos. Per exemple, a les eleccions generals del 1996, a les quals va votar tanta gent, totes les enquestes mostraven una greu manca de credibilitat dels polítics. Una conseqüència lògica hagués sigut una altíssima abstenció però els ciutadans van acudir a les urnes per donar un gran vot de càstig al Partit Socialista Obrer Espanyol (PSOE). Van votar a la contra. És cert, tanmateix, que el desencís cap a la política influeix en els processos de participació.
Vista la situació a Espanya, quins exemples de participació ciutadana destacaria al món?
En destacaria tres. Villa El Salvador, una comunitat al sud de Lima (Perú) autogestionada des dels anys 1970. Són ni més ni menys que 300.000 persones. Van començar construint barraques i avui viuen molt dignament. A la comunitat destaca un espanyol, Mikel Azkueta, que n’ha sigut alcalde. És un cas paradigmàtic per respondre la pregunta: com sortir de la pobresa en un país del Tercer Món? Al Perú, l’esquerra tradicional s’ha enfonsat estrepitosament però els moviments socials urbans tenen més pes que mai.
El segon cas?
Porto Alegre, un exemple per a les economies mitjanes. A aquesta ciutat brasilera, el pressupost municipal es discuteix per barris. Existeixen cinc assemblees de la ciutat, organitzades per eixos temàtics. Els partits polítics no hi poden assistir; els ciutadans marquen les prioritats. La ciutat és una meravella. Per exemple, tots els dissabtes se celebra una fira de productes biològics que reuneix agricultors, cooperativistes... Ocupen una rambla de més de dos-cents metres.
La ciutat aposta per una agricultura sostenible i hi dóna suport amb el pressupost. També té una política ben definida de cara a les transnacionals. Atès que és una de les zones més pròsperes i que recapta més impostos de Brasil, si una empresa transnacional vol instal·lar-s’hi se li diu: «un moment, aquesta és la part de Brasil que governa l’esquerra. Aquí les condicions les posem nosaltres». Unes accepten, altres no. Porto Alegre és un dels laboratoris polítics d’Amèrica Llatina i el cas més interessant de democràcia participativa.
De quina tendència és el govern?
És el Partit dels Treballadors, una amalgama de cristians progressistes i alguns grups marxistes en crisi. Agrupa des de troskistes fins a socialdemòcrates. Porta deu anys al capdavant de Porto Alegre, una ciutat amb 1,3 milions d’habitants, i en cada elecció augmenta el nombre de vots. El grup en lloc de perdre vots, n’obté més. També ha guanyat les darreres eleccions de l’Estat, que té deu milions d’habitants.
Una altra experiència coneguda de Brasil és Curitiba...
Curitiba funciona molt bé com a experiència tecnocràtica i a més ha realitzat un bon màrqueting: capital ecológica do Brasil. Curitiba és un cas similar al de Barcelona. La ciutat està ben dissenyada però els ciutadans no acaben de participar-hi. Els darrers mesos diversos consellers de l’Ajuntament de Barcelona i també l’alcaldessa de Rubí han visitat Porto Alegre per conèixer la seva experiència. És el lloc on els moviments socials estan més implicats amb el present i futur de l’urbs.
I el tercer cas?
És un exemple per a rics: la ciutat nord-americana de Seattle i la seva Agenda 21. Compta amb un Fòrum Cívic similar al de Barcelona. És el model per a les ciutats del món ric.
Un té la sensació que perquè esdevingui un procés de participació en un determinat municipi han de donar-se una sèrie de coincidències i un entorn molt favorable. Quin paper tenen i poden arribar a tenir les tecnologies de la informació, amb Internet com a punta de llança, en la catalització de processos de participació?
Per una part, observo moltes dificultats i, per altra, moltes oportunitats. Hi ha trampes en les quals es podria caure i coses molt interessants. Si s’entén que un referèndum permanent són consoles repartides pels carrers o les cases, trucades telefòniques o sondeigs ràpids, llavors no té res a veure amb la democràcia directa i participativa. La democràcia és debat, no consulta; la consulta és el darrer moment del debat. Una consulta molt ràpida, sense debat no és democràcia.
Però un debat de qualitat només és possible si tots els participants disposen d’informació substancial. Des d’aquesta perspectiva estem una mica endarrerits: resulta més senzill conèixer la informació ambiental d’Estats Units que d’Espanya.
L’accés a la informació és una mediació. Si hi ha un debat sobre el tema de les centrals nuclears o sobre la pena de mort de quatre llestos i al dia següent comencen el torn de preguntes, la consulta estarà molt condicionada. Per tant les tecnologies no han de ser tant eines de consulta com catalitzadors del debat. En la mesura que afavoreixin el debat, Internet i les noves tecnologies impulsaran molt la participació. Alguns moviments socials han entès molt bé les possibilitats de les tecnologies de la informació i les comunicacions per millorar l’intercanvi d’informació. Quan s’ha celebrat una cimera mundial, per exemple la de Pequín sobre les dones o la d’Istanbul sobre assentaments urbans, aquests moviments han utilitzat la xarxa per organitzar una cimera paral·lela no oficial. Aquests grups ambientals estan adquirint un gran protagonisme social. Els que estan contestant les polítiques al Banc Mundial, a les grans corporacions són grups ambientals de defensa dels arbres a l’Índia o grups indígenes a Amèrica Llatina. També destaquen els grups de joves, que d’un dia a l’altre, creen una xarxa a través d’Internet per a una reivindicació molt concreta, com ha sigut el cas del moviment per a la condonació del deute extern. Aquestes són les experiències positives en l’ús de les tecnologies de la informació. La negativa seria la sobreconsulta, que pot arribar a cansar la gent.
Com veu l’evolució del moviment ambiental a Espanya?
Hi ha qüestions generacionals importants. Hi ha un grup que té uns cinquanta anys que s’ha dividit en dos. Uns s’han incorporat a l’Administració i s’hi ha dissolt o han progressat molt. Uns altres s’han reagrupat al voltant de grups com Ecologistas en Acción, Greenpeace, Amigos de la Tierra... En l’actualitat ocorre un cert reagrupament i han quedat enrere aquelles famoses polèmiques contra els ornitòlegs i els ultrarradicals. És un canvi sa i sensat. Hi ha pragmatisme: es podria dir que els Verds han madurat.
La propera generació, que té entre 30-40 anys, està poc organitzada, molt despistada. No oblidem que ha hagut de bregar amb el PSOE. Han comprovat que existeix una espècie d’ecologisme light que encarnen persones del Partit Popular com Ruíz Gallardón. En aquesta generació el moviment està molt fragmentat, sense estratègies clares i molt pendent de la subvenció.
La següent generació s’organitza en petits grups de joves que tenen uns 20 anys, i que estan recuperant novament experiències i un esperit alternatiu. Decideixen instal·lar-se en zones rurals, establir cadenes de productes biològics que distribueixen per canals informals. No volen canviar el món sinó el seu món. Gaudeixen d’unes bones condicions per atrevir-s’hi. Han crescut a l’empara de l’estat del benestar, saben que difícilment tindran un treball fix però subsisteixen amb treballs temporals. Saben que no els faltarà res bàsic i tenen seguretat i confiança per experimentar. Dominen Internet, viatgen, saben què es fa a qualsevol racó del món. Una característica important és que han reduït enormement les seves expectatives de consum. Opten voluntàriament per una vida senzilla i són anticonsumistes militants. No els interessa el que va passar durant la transició, per a ells és una batalleta dels seus pares. Pensen en la seva pròpia vida i en el que passarà amb els que tenen 15 anys, la generació que els segueix.
Té alguna cosa en comú la diversitat de moviments que agrupen els joves d’aquesta generació?
Si un segueix la pista de moviments com l’okupa —que per cert no resulta gens senzill— i el 0,7% hi ha algunes pautes que són comunes. Defensa la recuperació de l’habitatge, discuteixen problemes globals com la petjada ecològica o el deute extern. No sé què en sortirà d’aquesta generació però confio molt en ells. Funcionen amb altres claus i amb un altre llenguatge. Tenen una gran frustració vers el món laboral i els seus sistemes de participació estan molt allunyats dels hegemònics.
En diverses localitats espanyoles s’han endegat processos de participació. No va resultar molt difícil que s’impliqués la generació de vint anys? No ho veuen com una història dels grans?
Dependrà de com es faci. Fa uns dies un estudiant em preguntava a l’hora d’impulsar aquestes pràctiques què hi havia d’artificial per part dels polítics, què es feia per frenar l’abstenció i quin poder real de decisió tenien els ciutadans. La pregunta és difícil però una cosa és òbvia: el sistema actual ha arribat fins a dalt de tot i aquestes pràctiques, en un període més o menys llarg, es consolidaran. La conclusió és que cal participar-hi.
Les crítiques als processos de participació són habituals. S’acostuma a dir que alenteix la presa de decisions. Està d’acord amb la crítica?
Quan parlem de participació cal matisar-ho. Una cosa és intentar arribar a un consens i una altra és recollir les iniciatives que existeixen. Si un aconsegueix recollir iniciatives creatives no perd el temps. Si un arriba a un consens sense recollir iniciatives creatives, sense reflectir la diversitat, llavors cau en la mediocritat. La clau és la tècnica que s’utilitzi: es fa de dalt a baix o es contacta amb els dirigents socials. És una qüestió metodològica en la qual precisament estic treballant.
En què consisteix?
Es tracta de fer aflorar les idees creatives. Als polítics tradicionals els fa més por el míting que la creativitat. Per això utilitzem metodologies en les quals es treballa amb grups reduïts, de tal manera que s’evita la confrontació cara a cara i s’aplega la major diversistat d’opinions possibles. Ens plantegem com fer arribar les iniciatives de la gent que mai no parla a les assemblees. Volem que els joves parlin, que parlin les dones, que parlin aquells que no saben parlar. En això consisteix la participació. Ara estic treballant molt en tallers per tal que aflori la creativitat social. Una línia és dissenyar sociogrames, que són una espècie de mapatge de les iniciatives socials creatives. Evidencia la gran quantitat de grups i grupuscles que existeixen en una comunitat. S’inspira en la biologia: així com la biodiversitat és la font de la vida, la etnodiversitat és la font de la creativitat social. Volem respondre preguntes com: d’on surten les idees creatives socialment parlant? Com es creen? Els sectors progressistes hauríem d’estar aixecant tot el que hi ha, no preocupar-nos tant del líder sinó del que està passant a sota. Cal aconseguir que emergeixi la creativitat social. •
| Fòrum de debat | ||
|
||
