 |
 |
|
|
|
| Fòrum de debat | Núm. 24 - octubre 1999 | ||
 |
|||
Salvador Giner va néixer a Barcelona l’any 1934. Llicenciat en Dret per la Universitat de Barcelona, va estudiar sociologia a les universitats de Colònia i Chicago. Catedràtic a la Universitat de Barcelona, Giner ha impartit classes per mig món. Autor de nombroses obres i manuals de referència, actualment dirigeix l’Institut d’Estudis Socials Avançats de Barcelona, que depèn del Consell Superior d’Investigacions Científiques (CSIC). Aquest conegut sociòleg, a més de les seves tradicionals aportacions teòriques, actualment també treballa en recerques relacionades amb temes ambientals i en allò que anomena societat de la incertesa. Tanmateix, participa habitualment en tertúlies i programes televisius i fa articles d’opinió en diaris de qualitat.
Una entrevista de Lluís Reales
Salvador
Giner
Sociòleg
"Volem quadricular el món però és cada cop més incert"
Sempre resulta clarificador que un sociòleg expliciti els seus punts de partida teòrics. Quins són els seus?
He partit sempre d’un enfocament conflictivista. És a dir, crec que res explica millor la realitat que el conflicte social. El conflicte és la lluita de diferents grups i persones pels recursos escassos. Des d’aquest punt de vista s’entén millor el món que no pas des de la perspectiva funcionalista o harmonicista. Tanmateix, tinc un posició racionalista; no sóc postmodern, sóc tradicionalista.
És a dir, creu que s’ha de repensar la modernitat?
La modernitat s’ha de repensar sempre; aquesta és, per definició, la tasca de la ciència social. Els sociòlegs hem d’explicar clarament allò que pensem. Hi ha molts professionals que ho expliquen; en canvi, d’altres no ho fan, com és el cas dels sociòlegs que es dediquen a fer enquestes. Són ad hoquistes. Fan estudis sociològics quan en realitat són informes que no parteixen de cap posicionament teòric.
Però precisament l’estadística la va inventar un sociòleg...
Era un metge i sociòleg
belga interessat en la problemàtica social. Va observar, per exemple,
que hi havia més matrimonis durant el mes de maig que en el mes
de gener, fet que no és cap descobriment especial. També
va reparar que hi havia més suïcidis a l’estiu que durant l’hivern.
Va analitzar aquestes dades de manera probabilística i va inventar
l’estadística. Aquesta és una eina molt útil però
la recerca sociològica va més enllà.
En el meu llibre
Introducció a la sociologia explicito clarament el meu posicionament
teòric. En física nuclear o bioquímica potser no cal
que l’investigador faci evidents les seves referències ideològiques,
però en ciències socials s’han d’ensenyar les cartes.
I quan les cartes són sobre la taula, quines són les seves línies de recerca actuals?
Darrerament he treballat a fons en dues obres importants: La societat catalana i el Diccionari de Sociologia, publicat per Alianza Editorial. I ara estic escrivint una història del pensament sociològic. Malgrat la feina que donen aquests llibres, també participo en dues recerques: el projecte Ulysses i, conjuntament amb col·legues de la Universitat de Bologna, a Itàlia, en un projecte sobre la incertesa. En termes sociològics, no m’agrada parlar de risc sinó d’incertesa i de marges d’inseguretat.
Més endavant voldria que abordés en profunditat les diferències que vostè estableix entre societat del risc i societat de la incertesa. Abans, però, voldria que expliqués què és la recerca Ulysses.
Ulysses és un dels projectes que tenim a l’Institut d’Estudis Socials Avançats (IESA) del CSIC. És un projecte internacional on participen diverses persones de l’IESA, entre elles David Tàbara. L’objectiu és estudiar fins a quin punt la ciutadania entén la crisi ecològica, fins quin punt la teoritza i la raona i quines mesures està disposada a prendre per controlar la situació.
O sigui, un estudi sobre la percepció ciutadana de les crisis ecològiques globals?
No és exactament la percepció. Aquesta paraula em fa molta por; la percepció sempre va acompanyada de la construcció. L’ésser humà percep, però a continuació explica i generalitza. Passa del descriptiu (la percepció) al prescriptiu (allò que s’ha de fer).
Quina metodologia han utilitzat?
La metodologia consisteix a explicar detalladament a grups triats de ciutadans la situació ambiental amb objectivitat. Per exemple, posem sobre la taula els nivells de contaminació. El següent pas és recollir les discussions. En lloc de fer sondeigs, reunim a grups de ciutadans i recollim les seves opinions concretes. El criteri de tria és l’habitual de la sociologia: una mostra estratificada. La gent ve amb molt bona disposició i parla molt perquè sent que participa. Aquesta anàlisi de com els ciutadans construeixen la crisi global es realitza a sis països europeus.
Es poden avançar resultats?
Una cosa resulta
ben clara: la teoria de la massa estúpida i manipulada per la televisió
no s’aguanta per enlloc. Quan la gent té oportunitat de parlar i
d’expressar-se generalment ho fa amb molta coherència. Donen opinions
assenyades encara que en ocasions hi hagi certa dispersió d’idees.
Experiències com Ulysses ens porten a la necessitat de repensar
els mecanismes democràtics; cal anar més enllà del
tema electoral. La nova democràcia s’ha de plantejar i orientar
cap a la consulta popular i els debats; s’ha d’estimular la participació
de la ciutadania. Observem, per exemple, el cas de les tertúlies
radiofòniques, sovint criticades. Com s’explica el seu èxit?
Quan escoltem un
grup de persones debatent a través de les ones, projectem i ens
identifiquem amb la conversa. Als éssers humans els agrada el diàleg.
El cert èxit de les tertúlies crec que s’explica per les
opinions contrastades i la sensació que té l’oient
d’estar en comunió amb un grup de persones.
Pel que fa a la participació ciutadana, avui dia es parla molt de democràcia electrònica. Creu que la xarxa pot impulsar nous escenaris de democràcia més participativa?
En un món que es mundialitza i des del punt de vista de la governabilitat, el problema és fins a quin punt els ciutadans poden intervenir en la vida pública. Certament, el flux innovador tecnològic té uns efectes de gran abast per a la governabilitat. Sóc bastant escèptic sobre possibles efectes positius per a la democràcia.
Per què?
De fet, la possibilitat que plantegen les noves tecnologies de la informació és el referèndum constant. Però això té inconvenients. D’una banda, quin percentatge de ciutadans està connectat a aquestes noves tecnologies? De l’altra, existeix el problema de la manipulació. Per exemple, un grup social molt actiu però poc representatiu pot enviar milers de cartes al Senat. La militància activa pot compensar la manca de representativitat. També són importants els trets de desigualtat que caracteritzen la societat de la informació. Qui disposa de terminal? Dels que hi tenen accés, quin percentatge disposa del nivell de formació suficient per utilitzar adequadament l’eina?
Però aquesta desigualtat també es dóna en altres àmbits. La realitat a la xarxa no deixa de ser un reflex de la societat...
Certament hi ha elits de poder, de coneixement; una classe mitja-alta que controla i una gran majoria que té poc a dir. Però cercar informació útil a la xarxa demana temps. L’anàlisi del temps és una qüestió molt important, se li dedica poca atenció; en canvi a Itàlia hi ha destacats grups de sociòlegs que es dediquen a l’estudi del temps.
En aquests temps de fi de mil·lenni s’està perfilant una nova societat...
Des del segle XVIII...
El model de la societat industrial ha entrat en crisi...
En absolut. Aquesta és una afirmació dels postmoderns. Per exemple, Internet no és altra cosa que la prolongació del telègraf i la ràdio, que sí que van trencar els conceptes d’espai i temps. Estem en el paradigma de la modernitat, una modernitat avançada, però modernitat a la fi. El tret més característic d’avui és la mundialització del capitalisme. Aquest procés va començar el segle XVI —quan Magallanes va arribar a Manila— i es tanca amb els satèl·lits, que encara evolucionaran durant cent o dos-cents anys més.
Certament, el canvi cada cop és més accelerat. Penso, per exemple, en el cas del meu propi pare. Fill d’un poble d’Alacant, ha viscut la diligència, el tren, l’avió, Internet. De fet, des del segle XVIII construïm un discurs centrat en el futur. La gran paradoxa de la modernitat és que estem en un societat dirigida cap a la prospectiva, el càlcul de probabilitats i el fordisme. En la nostra cultura ha triomfat el pensament positivista de Comte però tanmateix Marx havia dissenyat un futur molt concret. No oblidem que els russos feien plans quinquenals.
Els hàbits familiars i laborals s’estan modificant moltíssim. També en l’àmbit econòmic vivim una transició d’una economia basada en l’àtom a una economia basada en l’intangible...
Efectivament. Tot això ja ho va demostrar Daniel Bell l’any 1962 en un llibre excel·lent. De totes maneres, és preocupant que haguem d’analitzar la societat de la informació a partir de llibres que tenen més de trenta anys.
I les aportacions de Manuel Castells?
L’obra important és la de Bell, al meu parer. No he llegit tot el llibre de Castells però recordo un conjunt de reflexions sobre els anomenats "tigres asiàtics" que no s’han complert. En qualsevol cas, el treball de Castells ha estat considerable.
Les idees de Castells són avui objecte de debat i els mitjans de comunicació hi presten molta atenció...
Què vol que li digui. Estem en una societat on ha triomfat Walt Disney en lloc de Karl Marx; És la cultura de la trivialització i el parc temàtic. Mana la mediatització. Estem en un món de confusió i els mitjans de comunicació no fan que la situació millori; ben al contrari, emboliquen, trivialitzen la situació i fan creure a gent de bona fe que l’aportació d’un determinat senyor és original, quan en realitat no ho és. A Catalunya, per exemple, considerem com el gran filòsof local una persona que en realitat és un patufet de la filosofia catalana. Passen coses molt sorprenents.
Retornant al concepte de societat del risc, creu que és un punt de referència per explicar la societat d’avui?
Crec que com a model no serveix. Un paradigma és la interpretació de la societat moderna feta per Karl Marx. Jo no sóc marxista, ni ho he estat mai però reconec la potència del marxisme. També és un paradigma la interpretació liberal del món modern feta per Hayek. Pensadors de referència per a mi són Raymond Aron, Karl Marx i Daniel Bell.
Però la seguretat i el risc són dos conceptes de la modernitat....
Hi ha un fet indiscutible: el risc ha augmentat en totes aquelles societats que s’han conjurat per eliminar-lo. La modernitat és una gran conspiració per eliminar el risc. Sense anar més lluny, a Barcelona es va inventar la Taula de Canvi per fer front al risc. La Taula de Canvi era una companyia d’assegurances que finançava els vaixells que no tornaven d’Orient. La institució més significativa del món modern són les companyies d’assegurances. Tanmateix, l’Estat benefactor és una mena de companyia d’assegurances. Per disminuir el risc estalviem per a la jubilació i volem ser funcionaris. La paradoxa és que vivim en la societat antirisc i, malgrat aquesta obsessió, cada dia produïm més risc. Pensem en els accidents de trànsit, que augmenten arreu del món.
Com valora les aportacions del sociòleg alemany Ulrick Beck, que ha desenvolupat la idea de la societat del risc?
Crec que Beck no ha fet grans aportacions però ha tingut el mèrit de concretar una idea potent. Beck ha expressat amb precisió i contundència una situació paradoxal: la nostra societat conspira per assolir més seguretat i tranquil·litat i, en canvi, produeix més i més risc. Weber i Marx van fer algunes aportacions sobre aquestes qüestions i Beck ha estat qui ha cohesionat i donat forma a les idees. Comparteixo els plantejaments de Beck però jo prefereixo parlar de societat de la incertesa més que de societat del risc.
Què caracteritza aquesta societat de la incertesa?
És una societat que conspira per controlar i quadricular el món; vol tenir-ho tot sota control. Buròcrates, plans estratègics, ministeris i conselleries a tort i a dret. Tenim l’obsessió cartesiana de quadricular el món. La paradoxa és que aquest món resulta cada cop més incert. Ens preocupa si ens podrem retirar, si els impostos podran finançar la nostra jubilació. La contradicció és que els avenços de la medicina allarguen la vida i no hi ha prou diners per assegurar les jubilacions. L’anomenada societat del coneixement és en realitat la societat del desconeixement. Per una banda, ens acompanyen els grans interrogants de sempre, les preguntes eternes. M’estima la meva companya? M’estimarà sempre?
Un altre component de la meva teoria de la incertesa és que ningú, ni el senyor Beck, pot demostrar que la societat és més insegura avui que ahir. No fa ni quatre dies, els éssers humans morien d’una grip o d’un còlic. Avui ja ningú mor d’un atac d’apendicitis, i si t’agafa a dalt de la muntanya fins i tot t’envien un helicòpter a rescatar-te. Els plantejaments apocalíptics, que tant agraden als mitjans de comunicació, són tramposos. No es pot oblidar que en el segle XIX la gent moria d’una guitza de cavall, de grip i que el món en l’època de Roma era brutal. En definitiva, la societat preindustrial tenia molts més riscos que la industrial.
Potser la diferència és que l’ésser humà ha desenvolupat un seguit d’eines tecnològiques que poden posar en perill la existència de l’home sobre la Terra...
No nego que la bomba atòmica tingui molts perills o que les crisis ecològiques globals plantegin nombrosos interrogants sobre el futur. No vull trivialitzar les idees de Beck però crec que s’han de matisar. El risc és consubstancial a la condició humana.
Certament, vivim millor que els nostres avantpassats. També és cert que hem desenvolupat eines tecnològiques que ens fan creure que som més poderosos que la natura. Aquest és un canvi que ens pot conduir a l’extinció de la nostra espècie...
Jo no sóc catastrofista, però hi ha xifres objectives que resulten preocupants. Les tendències demogràfiques obliguen a encendre totes les alarmes. En aquest sentit, crec més en la sociologia prescriptiva que en la descriptiva. Més que analitzar fredament allò que passa, s’ha de dir què cal fer. Els sociòlegs hem d’aconsellar, no únicament descriure el que passa el món.
Algun consell?
Per a mi, hi ha una cosa molt clara. Hem de distingir entre austeritat i pobresa. La societat del futur ha de ser més austera però no necessàriament més pobre. No podem continuar, per exemple, amb la follia dels automòbils. Crec que ha estat una gran errada construir pàrquings al centre de les ciutats. Per tant, hem d’atrevir-nos a eliminar pàrquings i autopistes per disminuir el nombre de cotxes. Vull un món auster amb escoles boníssimes, universitats excel·lents, tramvies, metros lleugers, on es protegeixi la natura. Hem de ser més austers, repartir la riquesa i reduir el risc fins on puguem. L’home és un ésser que pensa. Com deia Sòcrates, una vida no examinada no val la pena de ser viscuda. Un home que no pensa la seva condició, no és tal.
Creu que anem cap al col·lapse?
Anem directes cap
al col·lapse. L’únic remei possible és aplicar la
raó. No sóc catastrofista. Simplement afirmo que anem directes
a la catàstrofe si no ens salva la raó. L’única esperança
és que s’imposi l’anàlisi racional de la realitat.
| Fòrum de debat | ||
|
||
